C'è acqua nella stiva?

Da Ste Dom Feb 15, 2009 12:02 pm

Inviato: 30 Gen 2009 09:57 am

Questo thread è per discussioni/ragionamenti/considerazioni sul seguente argomento:

Annacquamento del capitale
Valutazione del capitale di un’impresa in eccesso rispetto alla sua reale consistenza. La valutazione eccessiva
si può ottenere in due modi: gonfiando il valore delle attività (specie immobilizzazioni, stock di magazzino, ecc.)
o riducendo il valore delle passività. L’operazione può risultare rischiosa nelle società di capitali, in cui l’unica
garanzia offerta ai terzi è costituita da una reale situazione patrimoniale. (Fonte)

Nella "nostra" analogia nautica potrebbe essere visto come un allagamento della stiva, con le conseguenze illustrate nella
figura che segue e che è presa da queste slides (pdf) che spiegano un po' meglio di cosa si tratta. Usando l'analogia nautica wink

.

C'è acqua nella stiva? Sovrasottostimauu0.th

Da Ste Dom Feb 15, 2009 12:05 pm

Inviato: 01 Feb 2009 09:00 pm

"Valutazione in eccesso"... un'altra analogia potrebbe essere questa: cazzaro

Oppure potrebbe esserne una causa... o un effetto... boh?

Ma la questione che mi sono posto è quella che da il titolo al topic, e in particolare questa:
"come accorgersene senza dover (o poter) fare una revisione dei conti?"

Da Ste Dom Feb 15, 2009 12:06 pm

Inviato: 02 Feb 2009 09:38 pm

In pratica, in quest'esempio preso dalle solite slides si dice...

C'è acqua nella stiva? Sovrastimaph7.th

... che i crediti sono sopravvalutati, e di conseguenza è sopravvalutato anche il capitale netto (detto
anche patrimonio netto... cioè a grandi linee il valore nominale dell'impresa). Quindi c'è annacquamento.

Solo che come fa un osservatore esterno all'impresa a sapere/capire che i crediti sono sopravvalutati?

Oppure un osservatore interno ma che non ha accesso ai dati? Oppure lo stesso imprenditore, visto che
non è che si tratti di dati di immediata comprensione... cioè... questo è un esempio semplificato, ma la
contabilità di un'impresa diventa rapidamente complessa al crescere delle sue dimensioni... e anche
avendo accesso a tutti i dati, per capire se i crediti sono valutati correttamente può essere necessaria
una revisione contabile che non è una cosa che si fa in 5 minuti...

Da Ste Dom Feb 15, 2009 12:07 pm

Inviato: 03 Feb 2009 06:51 pm

Meglio andare per ordine. Intanto... cosa rappresenta quello specchietto nell'ultima slide?

Beh... è lo stato patrimoniale dell'impresa:

Lo Stato Patrimoniale è uno dei documenti che compongono il bilancio d'esercizio. Esso definisce la situazione
patrimoniale di una società in un determinato momento individuato come la data di chiusura dell'esercizio.
( http://it.wikipedia.org/wiki/Stato_patrimoniale )

In pratica è una fotografia istantanea snapshot

del suo patrimonio... una fotografia che viene scattata
periodicamente proprio per mostrarci come è fatto.

Da Ste Dom Feb 15, 2009 12:09 pm

Inviato: 04 Feb 2009 08:23 am

Considerazione: lo stato patrimoniale non è una fotografia presa di profilo, bensì di fronte.

Il patrimonio in mano ad un'impresa - che non è un concetto molto diverso dal patrimonio in mano ad una persona - può infatti essere
visto almeno da due profili diversi:

il profilo delle fonti, nel quale si vede da dove arrivano i beni che compongono il patrimonio (quali sono, appunto, le fonti), e
il profilo degli impieghi, nel quale si vede dove sono messi quei beni (come sono impiegati).

I due profili, che sono chiamati anche "passivo" (fonti) e "attivo" (impieghi) sono ovviamente alti uguali, essendo profili della stessa faccia...

Lo specchietto della slide (questa qui) dice in pratica che la "faccia" è alta 20.000 euro, e ne mostra i due profili:
- nel profilo di destra mostra che di quei 20.000 euro, 13.000 vengono da debiti e 7.000 sono capitale netto (o "patrimonio netto").
- nel profilo di sinistra mostra che di quei 20.000 euro, 15.000 sono messi in immobili e in impianti, 4.000 li hanno i creditori, e 1.000 sono in cassa.

I 20.000 euro di sinistra e di destra sono gli stessi...

Da Ste Dom Feb 15, 2009 12:10 pm

Inviato: 04 Feb 2009 12:00 pm

... è c'è da osservare che quei 20.000 euro non rappresentano il patrimonio dell'impresa, bensì il patrimonio
contenuto nell'impresa (o "in mano all'impresa"). Il patrimonio dell'impresa è il solo capitale netto, che...

... rappresenta la misura di quanto resta delle attività dopo che sono stati rimborsati tutti i creditori nonché i soci.
( http://it.wikipedia.org/wiki/Stato_patrimoniale )

... per cui se è annacquato, il valore dell'impresa appare più grande di quello che è in realtà, e chi ne è proprietario
(soci, azionisti, ecc) appare più ricco di ciò che è in realtà... e anche chi la gestisce e chi ci lavora, direttamente o
indirettamente, appare più bravo di quel che è in realtà, e quindi più meritevole di lavorare e di ricevere la sua parte
del reddito che gira nell'azienda e tra l'azienda e le terze parti (clienti, fornitori, ecc).

Da Ste Dom Feb 15, 2009 12:11 pm

Inviato: 05 Feb 2009 10:29 am

ransie ha scritto:da quanto hai riportato ne deduco che sono piuttosto le grandi aziende che hanno interesse all' annacquamento... vedi ad esempio la vicenda parmalat. Pensi che a fronte di una situazione del genere si sarebbero potuti avere altri risvolti?

Da Ste Dom Feb 15, 2009 12:12 pm

Inviato: 05 Feb 2009 11:25 am

In realtà non sono sicuro che sono solo le grandi aziende, ad essere interessate... dipende... Probabilmente in generale è
vero quello che dici: anche io ho sentito ripetere spesso che le piccole aziende italiane hanno storicamente il difetto di essere
"sottocapitalizzate", cioè il problema contrario dell'annacquamento del capitale. Però in questi anni ci sono state delle tendenze
molto spinte che secondo me suggerirebbero di ri-verificare un po' le cose... ma magari ci arriviamo un po' alla volta...

Una cosa vorrei che fosse chiara: alle aziende l'annacquamento non fa bene: vanno a fondo se si annacquano troppo, perché
è come se si facessero una "bolla" interna, che ad un certo punto scoppia e si ritrovano a dover riempire in qualche modo lo
spazio lasciato dalla bolla, e il "qualche modo" se non possono abbassare repentinamente anche l'altro profilo della faccia
(quello degli impieghi) non può che essere capitale che arriva dall'esterno... ( ad esempio l'aiutino dei telequiz...).

Però, e questo è fondamentale, mentre è in corso l'allagamento ci sono benefici per la maggior parte delle persone che ci
lavorano e di quelle che ci interagiscono da fuori... ci guadagnano quasi tutti quelli che si prestano al gioco (magari senza
capire che si stanno prestando ad un gioco del genere ma solo per conformismo o per non rischiare di mettersi "contro").
Quindi mi sa che è una tendenza "naturale"... e probabilmente lo è anche quella contraria... l'equilibrio non è una cosa banale!

Da Ste Dom Feb 15, 2009 12:13 pm

Inviato: 05 Feb 2009 05:12 pm

Ah... dimenticavo di rispondere sui risvolti...

... boh? boh

Da Ste Dom Feb 15, 2009 12:15 pm

Inviato: 05 Feb 2009 07:42 pm

Ma forse è meglio andare un po' avanti con i ragionamenti da ragionieri. Famo du conti... duconti

Capitale netto (CN) +
Capitale di terzi (CT) =
---------------------------
Totale passivo (TP) = Totale attivo (TA)

L'annacquamento si ha se il capitale netto è sopravvalutato...
... cioè se l'attivo (immobili, crediti, cassa, ecc) è sopravvalutato e/o
... se il capitale di terzi (debiti, TFR, ecc) è sottovalutato ...
... ma in ogni caso se il CN è "grande", all'interno del totale passivo...

Quindi per cercare sintomi di annacquamento viene naturale guardare il rapporto CN/TP, che se non sbaglio viene chiamato
"indice di indipendenza finanziaria" (anche se 'sti indici vengono definiti e chiamati in 1000 modi diversi, caspio!)...

Ariquindi la risposta è elementare sherlock

: se il capitale è annacquato, CN/TP è grande rispetto al suo valore giusto.
(ergo... "guarda CN/TP e vedrai...).

Bella frase... ma non vuole dire una cippa finché non si dice anche qual'è "il suo valore giusto"... brick

Da Ste Dom Feb 15, 2009 12:16 pm

Inviato: 08 Feb 2009 08:21 pm

In effetti... nonno

l'espressione "il valore giusto" può voler dire cose diverse tra di loro: dipende dalla risposta che si dà alla domanda
"giusto da che punto di vista?".

Ad esempio, dal punto di vista contabile, il valore "giusto" è quello che emergerebbe dopo una revisione contabile fatta bene,
cioè il valore che dice qual'è la reale consistenza del CN. E questo è il valore reale rispetto al quale dovrebbe essere confrontato
il valore del CN a bilancio, per vedere se c'è annacquamento (o se viceversa il CN è rappreso...).

Oppure, da un punto di vista... teorico (non so come chiamarlo...), tutta una serie di considerazioni potrebbero portare a calcolare
un valore ottimale di CN/TP per barche del tipo di quella considerata, e dire che quello è il valore "giusto"... dopodiché confrontando
il valore di CN/TP della barca con quello ottimale si potrebbe dire se e quanto è sotto/sovracapitalizzata, che in realtà è un po' diverso
da dire che il capitale è annacquato o rappreso, ma...

Oppure, da un punto di vista ... analitico (anche qui, non so come chiamarlo), si potrebbe ipotizzare che esiste un valore caratteristico
di CN/TP per la specifica barca considerata, ed estrapolarlo in qualche modo dai dati a disposizione... dopodiché con un confronto del
valore assunto con quello caratteristico, si può avere qualche indicazione...

Oppure ecc ecc... (starnutisco giusto per non dare l'impressione di credere di aver esaurito le possibilità!)

Da Ste Dom Feb 15, 2009 12:17 pm

Inviato: 09 Feb 2009 04:03 pm

Tanto per chiarirsi le idee con un'analogia con qualcosa di più famigliare... se invece del rapporto tra il capitale proprio
e il totale delle fonti di finanziamento di una barca-impresa stessi parlando della temperatura corporea di una persona... doc

- il valore reale sarebbe quello misurato con un termometro... potendo...
- il valore che ho chiamato "ottimale", ma forse era più giusto chiamare "normale" sarebbe quello medio delle persone (circa 36,8 °)..
- il valore che ho chiamato "caratteristico", sarebbe quello che ha di solito la specifica persona quando sta bene...
- infine il valore risultante dai dati di bilancio sarebbe quello che la persona dichiara di avere...

Da Ste Dom Feb 15, 2009 12:18 pm

Inviato: 11 Feb 2009 03:51 pm

Potrei formulare il problema in questo modo: avendo a disposizione una serie di dichiarazioni del soggetto su quale è la sua
temperatura, e senza poter usare il termometro (o senza volerlo usare, almeno in prima battuta, perché troppo faticoso),...
come faccio a farmi un'idea di qual'è la sua temperatura reale? E di conseguenza di quanto le sue valutazioni si discostano
da essa?

Cioè... avendo a disposizione una serie di bilanci, e senza poter o voler fare una revisione, come posso farmi un'idea di quanto
il capitale netto contabilizzato si discosta dal capitale netto reale?

Da Ste Dom Feb 15, 2009 12:19 pm

Inviato: 11 Feb 2009 05:25 pm

ransie ha scritto:direi che non si può

Da Ste Dom Feb 15, 2009 12:20 pm

Inviato: 11 Feb 2009 05:57 pm

Non dico di determinarlo con precisone... solo di farmi un'idea... Nemmeno questo? unsure

Da Ste Dom Feb 15, 2009 12:21 pm

Inviato: 11 Feb 2009 06:05 pm

ransie ha scritto:non lo so, ci sto un pochettino sclerando...

credo che gli elementi da esaminare siano troppi ed anche piuttosto complessi. Intanto andrebbero prima esaminati di per se stessi e poi nell' insieme... non so se riesco a spiegarmi...
Un esempio scemo che mi viene in mente, il capitale sociale, metti che del capitale iscritto solo una parte sia stato essettivamente versato.
Cioè se la contabilità funziona per "astrazione" come caspita faccio ad individuare il valore reale? Figurati senza avere a disposizione dei dati..

Da Ste Dom Feb 15, 2009 12:22 pm

Inviato: 11 Feb 2009 06:44 pm

Si, ho capito cosa intendi dire.... però... andiamo con calma e riprendiamo un attimo l'analogia con la temperatura.

Anche questa è una grandezza caratteristica di un sistema (il corpo umano, o l'ambiente, o un oggetto, una sostanza ecc),
che è variabile, e che dipende dalla combinazione di tante cose... se tu volessi determinarla considerandole tutte una ad una,
probabilmente rimarresti invischiata nella complessità dei fenomeni sottostanti uovo

e non ce la faresti mai.

Puoi però usare un approccio diverso alla stessa complessità, che infatti è quello che normalmente usano i medici, i meterologi,
i chimici e i fisici ecc, e che consiste nel considerare la temperatura come grandezza macroscopica e misurarla o farsene un'idea
in qualche modo, e poi eventualmente scendere nei dettagli... Non so se è chiaro cosa intendo... tu non hai bisogno di conoscere
lo stato d'agitazione delle molecole del tuo corpo o se hai un virus influenzale o no per sapere se hai la febbre e più o meno
quanta ne hai... ti basta un termometro, e se ti conosci bene probabilmente non ti serve nemmeno un termometro, ma lo capisci
da quanti brividi hai e da altri sintomi e il termometro te ne dà una conferma. Andare nel dettaglio per capire cosa determina la
temperatura misurata poi è ovviamente un altro paio di maniche, ovviamente, e necessita di strumenti e competenze diverse.

Analogamente se invece della temperatura consideri il rapporto CN/TF, e se invece del virus consideri, chessò... la sopravvaluta-
zione dell'utile generato in un periodo...

Da Ste Dom Feb 15, 2009 12:22 pm

Inviato: 11 Feb 2009 09:06 pm

ransie ha scritto:... faccio fatica sai?
allora facciamo uno più uno, na cosa per volta

se come per la febbre possiamo riconoscere dei sintomi così anche nel caso dell' annacquamento...

Non lo so. Forse non ci ho capito una cippa e l' unica cosa che mi viene in mente è la ripercussione sui dipendenti. Non saprei, ma quando una barca fa acqua di solito si libera per prima cosa di parte dell' equipaggio.

Da Ste Dom Feb 15, 2009 12:23 pm

Inviato: 11 Feb 2009 09:34 pm

Si... l'idea è proprio quella, thumbs up

che poi alla fine è l'idea che sta alla base dell"analisi di bilancio" e degli indicatori...
Non abbiamo di solito la possibilità di usare un termometro... cioè di fare una revisione (anche se fossimo i dirigenti
della barca non è che si può fare una revisione ogni 2 giorni... paralizza tutto!)... però avendo un po' di dati e di
conoscenza dei meccanismi sottostanti ai dati, si può sempre cercare modi per elaborarli un po' al fine di evidenziare
eventuali "brividi"... che la barca magari "sente", nel senso che ne risente senza che chi ci sta sopra se ne accorga, ma
essendo essa inanimata non li comunica...

Da Ste Dom Feb 15, 2009 12:24 pm

Inviato: 12 Feb 2009 11:04 am

ransie ha scritto:chi ci sta sopra non è detto che non se ne accorga. Intanto qualcuno comincia a patire il mal di mare e magari qualcuno d' un tratto si accorge che è sparito un vicino...Altri fanno finta di niente e qualcuno dorme.

Detto questo è importante accorgersene perchè? tanto ti buttano comunque di sotto. Almeno finchè non senti quanto l' acqua è fredda non te ne curi...

Da Ste Dom Feb 15, 2009 12:25 pm

Inviato: 12 Feb 2009 04:05 pm

Si, è vero quello che dici... qui ci sarebbe da aprire una digressione su ciò che avviene nelle crisi aziendali,
ma non vorrei divagare troppo... magari aggiungo qualcosa nello scaffale apposito del Magazzino e poi se
ci sarà occasione in altri topic...

L'importanza di accorgersene dipende dalla posizione dalla quale uno guarda alla barca... può comunque essere
utile in qualsiasi posizione, nel senso che chiunque ha da prendere decisioni e percepire le cose prima non guasta.
Per chi dirige la barca è ovvio il motivo, immagino... però anche per chi ci sta sopra può essere utile ad esempio
per decidere, nel caso passi un'altra barca, se cambiare aria o no... poi per chi investe nella barca senza starci
sopra, per chi ci vuole intrattenere rapporti come fornitore o cliente, o magari anche per chi gioca alla battaglia
navale stando su un'altra barca simile... o per chi ne vuole costruire una e vorrebbe imparare per evitare di fare
errori fatti da altri... "Saperne di più" su un sistema, che non è solo avere informazioni ma anche saperle leggere,
e magari in tempo, può sempre essere utile...

Ma torniamo alla questione specifica del thread... magari ragionare su un esempio concreto può aiutare... avrei
un'idea su quale esempio prendere... (so cosa stai pensando: no, non è la Gusciodinoce... wink

).

Da Ste Dom Feb 15, 2009 12:26 pm

Inviato: 12 Feb 2009 04:19 pm

ransie ha scritto:certo, almeno dovrebbe servire a scegliere un' imbarcazione che faccia un po' meno cagare di quella che hai visto affondare.
ogni tanto ( e questo dimostra tutta mia ingenuità) provo ad avvertire che la barca comincia a fare acqua avvertendo il comandante e cercando qualche riscontro fra i marinai perchè credo che anche loro non abbiano interesse a naufragare. Ora mi sto accorgendo che forse lo sanno già tutti e a nessuno interessa. Mi sento alienata

Da Ste Dom Feb 15, 2009 12:28 pm

Inviato: 12 Feb 2009 06:02 pm

Eh... mi sa che il mito di Cassandra è in realtà un cliché ricorrente... quello di dire cose che la gente non vorrebbe
che fossero vere non è un compito facile... Se ce la fai a trasformare l'"alienata" in "allenata" (per il futuro), sarebbe
già un risultato degno di nota!

Dicevo, proviamo a ragionare su un esempio. Come esempio invece di un'impresa si potrebbe prendere un insieme
di imprese, facendo finta che siano una sola... Abbiamo dei dati di bilancio cumulativi già belli organizzati e messi
in forma leggibile, che avevo incidentalmente ( fischiettare

) linkato nel Magazzino, qui... ci possono tornare utili per farci
su dei ragionamenti, e in più essendo rappresentativi di una fetta importante del mondo imprenditoriale italiano,
magari ci si guadagna anche un po' di conoscenza del "mare"...

Da Ste Dom Feb 15, 2009 12:31 pm

Inviato: 13 Feb 2009 11:33 am

ransie ha scritto:riporto un articolo che fa un' analisi un po' diversa degli stessi dati.
Per esperienza personale mi trovo sommariamente d' accordo soprattutto sull' aspetto organizzativo... che poi secondo me genera anche tutta un' altra serie di ripercussioni fisiologiche non descritte nell' articolo ma facilimente individuabili...

http://www.agoravox.it/La-sfida-alle-PMI-italiane.html

Da Ste Dom Feb 15, 2009 12:31 pm

Inviato: 13 Feb 2009 11:58 am

ransie ha scritto:http://www.agoravox.it/La-sfida-alle-PMI-italiane.html

Sembra un molto articolo interessante (gli ho dato una letta veloce, poi me lo rileggerò con calma). E' un po' fuori
tema in questo specifico topic, però è decisamente in tema con "l'arsenale"... molto in tema!
Scommetto che se si potesse tornare con una macchina del tempo al periodo appena prima che venisse fondato
l'Arsenale di Venezia (per esempio), si sentirebbero fare discorsi del tutto simili...

Si potrebbe aprire un topic apposta per affrontare il tema grandi imprese / piccole imprese / consorzi ecc... ci
starebbe tutto, credo.

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